Wichtig ist, in der Tradition erwachsen zu werden

Weil sie nicht glauben konnte, dass ein barmherziger Gott den Menschen so viel Leiden auferlegt, wandte sich Carola Roloff als junge Frau vom protestantisch-christlichen Glauben ab und begann, buddhistische Bücher zu lesen. Seit 1981 in tibetischer Tradition ordiniert, ist Bhiksuni Jampa Tsedroen heute Gastprofessorin für Buddhismus an der Akademie der Weltreligionen der Universität Hamburg – und eine starke Stimme für einen aufgeklärten, wissenschaftsfreundlichen, mit den Werten des Grundgesetzes im Einklang stehenden Buddhismus, was für sie selbstverständlich auch die Gleichberechtigung der Frauen einschließt. Wir publizieren das Gespräch mit Carola Roloff in zwei Teilen.

BUDDHISMUS aktuell: Du wurdest 1981 ordiniert, nur ein Jahr nachdem du dich dem Buddhismus zugewandt hattest. Wann wurde dir klar: Das Thema Nonnenordination im Buddhismus ist ganz schön schwierig und führt zu erheblichen Kontroversen?

Carola Roloff: Mein Lehrer hier in Hamburg, der inzwischen leider verstorbene Geshe Thubten Ngawang, hat mir vor meiner Novizinnenordination klar erklärt, dass ich die volle Ordination nicht nehmen kann. Anfangs war mir aber nicht ganz klar, was das eigentlich bedeutete. Mitbekommen hatte ich die problematische Situation der Nonnen in der Schweiz, wo Sponsoren zwar die Mönche unterstützten, nicht aber die Nonnen. Die mussten für ihren Lebensunterhalt arbeiten. Als ich dann Novizin war – übrigens die erste Person, die hier in Hamburg überhaupt ordiniert wurde, was damals für uns alle, den Geshe eingeschlossen, sehr aufregend war –, tat sich die Frage auf, welchen Status ich denn nun habe solle. Gehörte ich zum Sangha oder nicht? Der Geshe meinte: Ja, du wirst Nonne und Teil des Sangha.

Das klingt erst einmal sehr erfreulich.

Das war es auch. Bald wurden dann auch einige westliche Männer ordiniert. Doch dann sah ich: Für sie ging der Weg weiter, für mich nicht. Ich blieb Novizin. Da merkt man schon, man ist benachteiligt, und fühlt sich zurückgesetzt. Es gab zwar im tibetischen Buddhismus Bemühungen, die volle Ordination einzuführen, aber der Geshe erklärte mir, er könne mir weder sagen, wie lange das dauern werde, noch ob es gelingt. Im Jahr darauf hat er mich allerdings ermutigt, mich direkt an den Dalai Lama zu wenden, als dieser das erste Mal die Stadt Hamburg besuchte. Der Dalai Lama war auch sehr aufgeschlossen und erklärte mir, sein Büro für kulturelle und religiöse Angelegenheiten habe dazu bereits geforscht und wolle die Ergebnisse publizieren. Ich solle ihn ein Jahr später gerne wieder ansprechen. So ging es Jahr für Jahr: Ich brachte meinen Wunsch nach einer vollen Ordination zum Ausdruck und wurde vertröstet; es ging für mich einfach nicht weiter.

1985 habe ich dem Dalai Lama schließlich gesagt, nun hätte ich dreimal gefragt – dreimal fragen heißt in der tibetischen Tradition, dass man oft genug zum Ausdruck gebracht hat, wie ernst es einem ist. Daraufhin erklärte er, er denke, für mich sei jetzt der rechte Zeitpunkt, den Weg über ein anderes Land zu gehen. Üblicherweise sind Frauen für die volle Nonnenordination damals nach Hongkong oder Taiwan gegangen. In diesen Ländern, auch in Korea und Vietnam, folgt der Vinaya, also das Ordensleben, gleichermaßen der Dharmagupta-Tradition. Also ging ich nach Taiwan und erhielt dort die volle Ordination.

Kannst du kurz umreißen, wie es derzeit um die volle Ordination für Frauen in deiner Tradition oder überhaupt im Buddhismus steht?

Kurz zusammengefasst kann man sagen: Der Buddha hat vor 2 500 Jahren einen Nonnenorden eingerichtet, der sich von der indischen Tradition in verschiedene Kulturen hinein überliefert hat. Wie wir das heute aus wissenschaftlicher Sicht überblicken, war die Tradition der Nonnenordination bis ins 11. oder spätestens 12. Jahrhundert hinein in Indien, Nepal und Sri Lanka lebendig und wurde von dort auch im 5. Jahrhundert nach China überliefert. Ob sie nach Tibet gelangte, kann wissenschaftlich derzeit nicht sicher gesagt werden. Möglicherweise berichten nur die von Männern geschriebenen Geschichtsbücher nicht darüber. Offiziell heißt es, nur die Ordination für Mönche sei überliefert worden.

Ab den 1970er-Jahren gab es eine Wiederbelebung des Themas, weil sich die Welt insgesamt öffnete und Menschen mehr reisten und erfuhren, dass es Länder gab, die noch Nonnenordinationen durchführten. Es heißt immer, dass westlich-feministische Frauen das Thema auf die Tagesordnung gebracht hätten, doch tatsächlich war es eine gebildete Frau aus Thailand, Vormai Kabilsingh, die sich zuerst eine Wiederbelebung wünschte und, ähnlich wie ich später, 1971 nach Taiwan ging, wo die Ordination für sie möglich war. Ein Jahr später ging die Britin Freda Bedi, die in Indien lebte, für die volle Ordination nach Hongkong und 1973 folgte Tenzin Palmo ihrem Beispiel.

Irgendwann gab es einen kleinen Boom und wir waren so viele Nonnen, dass wir die Hoffnung hatten, auch die tibetische Tradition wieder ins Rollen bringen zu können. Doch das hat sich bis jetzt leider nicht bewahrheitet. Das Problem hat der Dalai Lama 2007 beim Nonnenkongress in Hamburg sehr deutlich benannt: Es gibt engstirnige Tibeter, die gegen die Wiedereinführung sind. Die Argumentation des Klerus ist ähnlich wie in der katholischen Kirche, wenn es um das Priesteramt für Frauen geht: „Wenn man die Frauenordination einführt, geht der ganze Dharma den Bach runter.“

In Sri Lanka lief das ganz anders. Zwei Mönche aus Sri Lanka nahmen 2007 an dem Nonnenkongress teil, den wir hier in Hamburg organisiert haben. Einer von ihnen hat gleich nach seiner Rückkehr in Sri Lanka ein Trainingscenter für Bhikkhunis eingerichtet. Inzwischen gibt es in dem Land wieder weit über tausend Nonnen. Ich denke, das hat etwas mit dem kulturellen Gedächtnis zu tun: Man sieht Nonnen dort überall in alten Wandmalereien, kennt Erzählungen über berühmte Nonnen, große Mystikerinnen und Verse, die Nonnen geschrieben haben. Daran ließ sich wieder anknüpfen.

Der Vinaya ist demokratisch

Im tibetischen Buddhismus gibt es seit 2015 immerhin einen offiziellen Beschluss, dass Nonnen, die in einem Land mit Dharmagupta-Tradition ordiniert wurden, von der Tradition anerkannt sind. Allerdings ist das wohl der Öffentlichkeit nie groß mitgeteilt worden. Auch tibetische Medien haben es mehr oder weniger unter den Teppich gekehrt. Warum?

Ich glaube, es ist ihnen peinlich. Seit über 30 Jahren versucht man in der tibetischen Tradition, die Nonnenordination wieder einzuführen, kommt aber gegen die Widerstände nicht an. Konservative Klöster haben in die Gremien, die darüber sprechen und entscheiden sollten, immer wieder neue Mönche geschickt, um eine kontinuierliche Arbeit an dem Thema zu verhindern. Sie haben auch ihre Delegierten nicht mit einem Mandat ausgestattet, positiv abzustimmen. Außerdem haben sie immer die Mönche geschickt, die eine Nonnenordination am vehementesten ablehnen.

Ich habe selbst mal an einer solchen Sitzung teilgenommen und weil ich Tibetisch gelernt habe, konnte ich – was einige nicht wussten – verstehen, was sie redeten – einige sprachen mit einer unglaublichen Verachtung über westliche Frauen. Es hat auch Sitzungen gegeben, auf deren Tagesordnung die Geshe-Titelverleihung an Frauen und die Nonnenordination stand, und es war keine einzige ordinierte Frau eingeladen oder sollte auch nur Zutritt zum Sitzungsraum erhalten. Ich habe gefragt, ob ich vielleicht dann als wissenschaftliche Beobachterin teilnehmen könnte. Die Antwort war, es gebe keine freien Stühle mehr – grotesk. Außerdem wurde mir sehr herablassend gesagt, die tibetischen Frauen seien doch wohl durch die Oberhäupter ihrer Tradition gut vertreten. Doch bei einer solchen Argumentation hätten auch die meisten Mönche des Raumes verwiesen werden müssen, denn deren Oberhäupter saßen ja schließlich auch in der Sitzung.

Auch in westlich-buddhistischen Zusammenhängen sind Frauen in Entscheidungsgremien und Leitungsaufgaben unterrepräsentiert.

Das stimmt. Neulich kam ein Kollege von mir, ein Professor für Buddhismus, von einem großen Vesakhfest wieder und sagte völlig konsterniert zu mir: „Das gibt’s doch gar nicht. Auf diesem Vesakhfest waren nur Männer auf der Bühne, nur Männer!“ Er konnte gar nicht fassen, dass so etwas heutzutage noch möglich ist. Grundsätzlich muss man sagen, auch aus wissenschaftlicher Sicht: Es reicht nicht, wenn Frauen mit am Tisch sitzen, sondern sie müssen auch eine Stimme haben und genügend Gewicht. Die Zusammenarbeit muss auf Augenhöhe passieren, sonst redest du als Frau in den Wind. Studien zeigen, dass Gremien zu mindestens einem Drittel aus Frauen bestehen müssen, damit ein Dialog auf Augenhöhe überhaupt zustande kommen kann. Wenn du allein oder zu zweit als Alibifrauen mit am Tisch sitzt, hast du keine Chance, die Perspektive von Frauen einfließen zu lassen und etwas zu bewegen.

Warum hast du nach all den Jahren vergeblichen Bittens um die volle Ordination nicht frustriert gesagt: Ich lasse es bleiben, denn so möchte ich nicht behandelt werden?

Eine gute Frage. Ich denke, ich hatte ein tiefes Vertrauen in die buddhistische Lehre an sich. Der Buddha hatte den Weg der vollen Nonnenordination ja aufgezeigt und dieser Weg findet sich auch in den Schriften verankert. Im tantrischen Buddhismus gibt es Tara, die als erleuchteter Buddha gilt. Sie war für mich immer ein wichtiger Bezugspunkt und die wichtigste Gottheit im Buddhismus. Hilfreich war auch die Umsicht von Geshe Thubten Ngawang. Wenn ich ihm kritische Fragen zur Rolle der Frau gestellt habe, hat er mich ernst genommen und immer nach einer Interpretation gesucht, die Sinn ergeben könnte und nicht verletzend war. Beispielsweise hat er immer betont, Textpassagen, die schlecht über Frauen sprechen, seien dem damaligen gesellschaftlichen Kontext geschuldet. Geshe Thubten Ngawang war ja auch politisch sehr interessiert und hat betont, dass der Vinaya in sich sehr demokratisch sei, weil es darin im Wesentlichen um Gemeinschaft und Konsens gehe. Der Geshe war einfach nie ein Hardliner und hat sich auch darum gekümmert, dass wir gute Wege finden, im Zentrumsalltag Nonnen gleichberechtigt zu behandeln.

Wie sah das aus?

Wir hatten schon seit mehreren Jahren Kontakt zur vietnamesischen Pagode in Hannover, die auch der Dharmagupta-Tradition des Vinaya folgte. Von der haben wir uns viel abgeguckt. Dort sind die Mönche und Nonnen in zwei verschiedenen Gruppen in den Tempel eingezogen, von rechts und von links. Auf der einen Seite haben dann die Mönche gesessen, auf der anderen die Nonnen. Das war alles immer sehr gerecht und genau so hat Geshe es dann auch bei uns in Hamburg eingerichtet. Das fand ich sehr überzeugend.

Ich habe wohl einfach das Glück gehabt, dass ich von klugen Leuten umgeben war – auch der Dalai Lama hat die Ungerechtigkeit gegenüber den Nonnen klar gesehen und immer wieder thematisiert. Weltweit ist er bei seinen öffentlichen Vorträgen ja auch auf das Thema angesprochen worden und hat sehr diplomatisch geantwortet. Er hat nie gesagt: „Die Nonnen sind bei uns benachteiligt“, sondern: „Wir brauchen über die volle Ordination für Nonnen gar nicht mehr zu diskutieren, das hat der Buddha schon entschieden.“ So hat er das Positive ständig wiederholt und es den Gegnern der Nonnenordination schwierig gemacht, hinter dieser Haltung zurückzubleiben.

Dennoch muss ich sagen: Wenn ich mich inzwischen mehr auf die Wissenschaft verlagert habe, liegt das auch daran, dass ich gegen die Mauern und Widerstände der Tradition nicht mehr anrennen möchte. Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich mag nicht mehr.

Lesen Sie in der nächsten Ausgabe von BUDDHISMUS aktuell im zweiten Teil des Interviews: Warum die Buddhismuswissenschaft sich mit Genderforschung befassen sollte – Wie sich Asien und westliche Länder wechselseitig in ihren Buddhismusinterpretationen beeinflussen – Warum niemand die Deutungshoheit über den Buddhismus hat – Was Toleranz wichtig macht und wo ihre Grenzen liegen müssen – Wie der Bodhisattva-Pfad im Umgang mit schwierigen Themen im Buddhismus hilft – Warum westliche Buddhistinnen und Buddhisten mehr Theorie und Literaturwissenschaften brauchen.

ENDE DER LESEPROBE

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